به گزارش ۸دی،الهام امین‌زاده معاون سابق حقوقی رئیس‌جمهور در گفت‌وگوی تلویزیونی “دستخط” روایت‌هایی از برجام، حقوق شهروندی و اقدام حقوقی ترور سپهبد شهید قاسم سلیمانی داشته است. او از بانوان شناخته شده و فعال در عرصه سیاسی کشور است. از معدود بانوانی که به کابینه راه یافتند و تا چندی پیش معاون حقوقی رئیس جمهور بودند و بعد هم دستیار ویژه رئیس جمهور در دولت یازدهم بودند؛ همچنین نمایندگی مجلس شورای اسلامی در دوره هفتم را در کارنامه خود دارد.

متولد ۱۳۴۳ در شیراز است. دکترایش را در حوزه حقوق بین الملل گرفته است. الان هم استاد دانشگاه و عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است. نکات و حرف های فراوانی هم در حوزه زنان و فعالیت بانوان در عرصه سیاسی و اجتماعی کشور و هم در حوزه حقوق بین الملل و حقوق شهروندی خواهد داشت.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

خانم دکتر امین زاده چه می کنند؟ الان کجا هستید؟

الان در رابطه با موسسه حقوق انرژی که چند سالی است در دانشگاه تهران تاسیس کرده‌ایم، در حوزه های مختلف مربوط به انرژی های نفت و گاز، انرژی های تجدیدپذیر و انرژی هسته ای، فعالیت های مربوط به بحث های حقوقی این انرژی ها را داریم. همایش هایی برگزار می شود، دوره هایی برای آموزش افراد برگزار می کنیم. نیروهایی را تربیت می کنیم که از منافع ملی در عرصه های خارجی دفاع کنند.

*تا الان نبوده است؟

نخیر.

*ظاهراً شورای عالی فضایی هم هستید؟

بله. بحث حقوق فضایی که تا کجا هوا هست، تا کجا فضا هست که ما صد کیلومتر را در نظر میگیریم که هوا وجود دارد و هواپیمایی می خواهد بر فراز کشوری عبور کند باید اجازه کشور را بگیرد. از آنجا به بعد فضاپیماها لزومی ندارد اجازه بگیرند. بحث استقرار در ماه است. برخی از کشورهایی که توانمندی فضایی پیدا کرده بوده‌اند ادعای مالکیت داشتند، اینها میراث مشترک بشری است، برای همه انسان ها است. هیچ کشوری نمی تواند بیان کند چون من توانمندی علمی دارم مالک آنجا هستم. به هر حال الان ایران هم جزو این باشگاه است که البته امیدواریم این اقتدار فضای خود را همچنان حفظ کند.

*خانم امین زاده بعنوان یک چهره حقوقدان و نماینده مجلس شناخته می‌شد، ولی با انتصاب بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور و بحث حقوق شهروندی، بیشتر شناخته شدید؛ چون آقای رئیس جمهور یکی از وعده‌هایی که روی آن تاکید می‌کرد حقوق شهروندی بود. بعد هم شما دستیار ویژه ایشان در حقوق شهروندی شدید. چه شد؟ حقوق شهروندی به کجا رسید؟

همانطور که مطلع هستید در انتخابات سال ۹۲ یکی از وعده های آقای رئیس جمهور این بود که من اگر رئیس جمهور شوم حقوق شهروندی را احیا می‌کنم. بعد از اینکه بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور منصوب شدیم، من خودم به آقای روحانی مراجعه کردم و گفتم که شما وعده به مردم داده بودید و باید این منشور نوشته شود و قرار است سر ۱۰۰ روز گزارشی هم به مردم بدهید. من بعنوان معاون حقوقی شما آمادگی دارم که این منشور را نگارش کنم. ایشان هم خواستند نگارش منشور آغاز شود تا برای گزارش ۱۰۰ روز آماده شود. من از آن روز نامه‌هایی به روسای دانشگاه ها و به روسای اقلیت های مذهبی در کشور نوشتم که نگاه خودشان از حقوق شهروندی را عنوان کنند و می‌خواهند چه چیزی در این سند وجود داشته باشد. حتی سفری به قم داشتم.

نهایتاً ایده ای پیدا کرد و شروع به نگارش کردیم. همان ساعتی که آقای رئیس جمهور گزارش صد روزه می داد، این را روی پورتال سایت نهاد ریاست جمهوری گذاشتیم و مراجعات هم فراوان بود. مردم پیام می دادند و می گفتند این بند خوب و آن بند بد است، تشکر می کردند. دانشگاه های مختلف هم نظراتشان را بیان می کردند. مبنای حقوقی آن هم برنامه ای است که رئیس جمهور بیان می‌کند، علاوه بر برنامه ۵ ساله می تواند برنامه های دیگری نیز ارائه بدهد. این مبنای حقوقی بود و نیازی به تصویب مجلس نداشت.

*لپ کلام این چیزی که طراحی شده چیست؟

حقوق شهروندی چیزی است که حقوق قابل اعمال هست؛ یعنی یک شهروند وقتی اراده می کند باید قانون آن وجود داشته باشد و بتواند آن را از جایی مطالبه کند. خب فرصتی نشد که در دولت این کارها را انجام دهم. موقعی که دستیار ویژه امور شهروندی شدم امکاناتی در اختیار نداشتم؛ چون یک پست جدید در جمهوری اسلامی ایران بود. نهایتاً خودم با آن ظرفیتی که بعنوان معاون حقوقی داشتم مکاتبه با استانداران و وزرا کردم و از آنها درخواست کردم که دستیار شهروندی برای خودشان منصوب کنند.

*تا الان ساختاری نداشتیم؟

نه. من شبکه ایجاد کردم. این شبکه از استان ها، وزارتخانه ها می آمد و رقابتی بین وزارتخانه ها و استان ها ایجاد کردیم. نهایتاً بعد از این که از دولت بیرون آمدم کتابی را با عنوان «قوانین پشتیبان حقوق شهروندی» تدوین کردم.

*الان در دولت دوازدهم دستیار حقوق شهروندی نداریم.

نه نداریم.

*کارش را معاون حقوقی انجام می دهد یا رها شده است؟

اطلاعی ندارم.

*بعنوان کسی که این طرح را تدوین کردید پیگیری نکردید که کار به کجا رسیده است؟

وقتی از دولت منقطع می شود ارتباطی با دولت ندارم.

*اینطور برداشت می شود آقای رئیس جمهور بعد از تدوین حقوق شهروندی نیازی برای ادامه ندید که دستیار برای این قضیه تعیین کند؟

شاید اینطور فکر می‌کنند.

*نمی دانید در معاونت حقوقی رئیس جمهور این امر پیگیری می شود یا خیر؟

اصلاً اطلاعی ندارم.

*اطلاع ندارید یا نمی خواهید بیان کنید؟

نه، اصلا اطلاعی ندارم ولی اگر بود بروز و ظهور آن را می دیدیم.

*برای حقوق شهروندی فقط تدوین کفایت می کند یا باید کارهای دیگری هم انجام داد؟

۱۰۰ درصد باید کار کرد.

*چون تدوین کردن و یک گوشه قرار دادن، اتفاق خاصی را رقم نمی زند.

مسلماً. باید استانداران و وزرا پاسخگو باشند. بین دستگاه ها که رقابت ایجاد کردیم برخی از وزارتخانه خیلی کم کار بودند. واقعاً افرادی که تحت پوشش آن وزارتخانه بودند بسیار ناراضی بودند.

*مثلاً کدام وزارتخانه ها؟

آن زمان که ما بودیم وزارت کشاورزی درباره افرادی که می خواستند صنعت کشاورزی راه بیندازند، دامداری راه بیندازند، پروانه ها و مجوزها فوق‌العاده زیاد بود. وقتی فردی اراده می کرد و سرمایه ای داشت، تا زمانی که می توانست آن کار را راه بیندازد، یا پشیمان می شد یا سرمایه او ارزشی نداشت. اما در عوض بنیاد ملی نخبگان خیلی خوب بود، چون میز خدمت گذاشته بودند و هر یک از افرادی که جزو نخبگان کشور بودند، گاهی از دانشجویان خودم می پرسیدم، می‌گفتند ما یک کارشناس داریم و یک میز خدمت داریم. در اداره ها و راه پله ها ما را سرگردان کارمان نمی کنند.

یا مثلا فردی اگر زندانی می شد این را برای حبس نمی بردند و می گفتند این مزرعه را آبیاری کنید. یک مجازات بود. یا در استان گیلان کتاب های کودکان حقوق شهروندی داشتند یعنی از ۵-۴ سالگی بچه ها را آشنا می کردند که در کدام محدوده نباید وارد شوند، کجا بهتر است وارد شوید. این باعث می شود بچه ها وقتی بزرگ می شوند ورود ممنوع، قوانین ترافیکی، قوانین آپارتمان‌نشینی و غیره را به خوبی رعایت می کنند.

*حوزه و قم که رفتید چه برخوردی با حقوق شهروندی داشتند؟

خیلی عالی برخورد کردند. من اول فکر می کردم بعنوان یک زن ممکن است محدودیت هایی داشته باشم ولی فوق‌العاده خوب برخورد کردند. آقایان علمای عظام و مراجع خیلی خوب تحویل گرفتند، راهنمایی هایی بسیار ارزشمندی کردند. همه اینها را سعی کردیم پیاده کنیم.

*اصلا چه شد که خانم امین زاده معاون رئیس جمهور شد؟ آشنایی قبلی با آقای روحانی داشتید؟ در یک دانشگاه درس خوانده بودید؟

نه. من دانشگاه گلاسکو بودم که از قرن ۱۸ دانشگاهی در شهر گلاسکو بود. آقای روحانی در دانشگاه کلدونین بودند و چند سال قبل از من تحصیل ایشان تمام شده بود. من درس می خواندم و امتحان اعزام دادم، قبول شدم و برای دکترا اعزام شدم. تصور من این است آن زمانی که عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و نائب رئیس کمیته سیاست خارجی مجلس بودم، ایشان هم دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند. جلساتی را با ایشان داشتیم، فکر می کنم شناخت ایشان از آنجا بوده است.

*وقتی شما را دعوت کردند، خودشان با شما صحبت کردند؟

بله. جلسه ای ایشان دعوت کردند، البته من اصلاً آمادگی نداشتم بعنوان امور امور زنان باشم. یکسری سوالاتی مطرح کردند و کتاب های من را دیدند. همین جلسه بود تا اینکه حکمم را از طریق صداوسیما متوجه شدم.

*چند اتفاق مهم در دوره زمانه شما رخ داد که یکی از آنها هم برجام بود که جنبه های حقوقی آن بسیار مهم است کما اینکه الان شاهد هستیم. چقدر شما را در حیطه برجام و اینکه بخواهند مشاوره حقوقی بگیرند در عرصه بین المللی بعنوان یک چهره دانشگاهی و بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور درگیر کردند؟

هیچی! تقریباً من هیچ نقشی نداشتم. وزارت خارجه خودش دست‌اندرکار این امر بود. من هم در یک برهه‌ای در سال ۹۴ بود که می خواستند وارد موافقت برجام شوند، دیدم آقای دکتر عراقچی و همکاران ایشان در حوزه دیپلماسی و سیاسی تجربه هایی دارند ولی در حوزه حقوقی داریم وارد یک سند می‌شویم و من بعنوان یک شهروند احساس کردم در این جایگاه باید پاسخگو باشم. جلساتی را با حضور حقوقدانان از سراسر کشور برگزار کردم. به یاد دارم یک روز ۴۰ نفر از اساتید حقوق بین الملل به نهاد ریاست جمهوری تشریف آوردند علی رغم اینکه همان روز به من انتقاد شد که به شما چه ربطی دارد که در این مسائل دخالت می‌کنید.

*چه کسی انتقاد کرد؟

برادر رئیس جمهور قدری نگران بود و می‌گفت این کارها چیست. گفتم هیچ اتفاقی نمی افتد. دکتر عراقچی تشریف می آورند و توضیحات خودشان را بیان می کنند. چون من بین همکاران حقوقدانم همیشه مورد سوال بودم و می گفتند چرا ما محلی از اعراب نداریم، ما نظر و پیشنهاد داریم و نگران منافع ملی خود هستیم. اساتید هم دغدغه های خود را بیان می‌کردند که اگر طرف مقابل زیر آن زد و اگر تعهدات خود را انجام ندادند، اگر یکی انجام نداد و بقیه انجام دادند.

فکر کنید یکی تعهدات خود را انجام می دهد و بقیه انجام نمی دهند، اینجا تکلیف جمهوری اسلامی ایران چیست؟ انجام ندهد متمرد شناخته می شود، انجام بدهد آن که انجام ندهد مجازاتی نمی‌بیند. هیچ پیش‌بینی نشده بود. اساتید این موارد را پیشنهاد دادند. در خصوص حل و فصل اختلاف چه مکانیسم هایی باشد، پیشنهاد دادند. مباحث خیلی ارزشمندی بود و نگرانی های خود را بیان کردند. ۵-۴ ساعتی این جلسه طول کشید و در نهایت آقای عراقچی تشکر کردند که این مباحث مطرح شد. بعد از آن هم نمی دانیم این مباحث در برجام اعمال شد یا خیر.

*خود آقای فریدون به شما زنگ زد که این چه کاری است انجام می دهید؟

بله.

*پاسخ شما چه بود؟

به ایشان اطمینان دادم هیچ چیزی نه برجام و نه وزارت خارجه را تحت‌الشعاع قرار نمی دهد. این کمک به این مسئله است. نگرانی که ما داشتیم این بود که سندی را نوشته‌اند و جلوی ما می گذارند. من در مقطع دکترا وقتی تحلیل عملکرد به دانشجویان تدریس می‌کردم، برجام‌خوانی داشتیم. برجام را به انگلیسی بند به بند تحلیل کردیم و کلماتش را تحلیل کردیم و دانشجویان هم متوجه شدند. می گفتند کاش این کلمه در اینجا این طور آمده بود. کاش این تعهد را نداده بودیم. کاش این تعهد فلان طور بود.

یعنی دانشجوی دکترای حقوق بین الملل که تجربه آن چنانی هم ندارد متوجه می شود و می گوید احساس می کنم کاش اینجا طور دیگری برخورد شده بود. من فکر می کنم باید حقوقدانان بین المللی‌مان را جدی بگیریم. اینها حرفی برای گفتن دارند. ما نیازی نداریم خیلی از حقوقدانان خارجی استفاده کنیم، منتهی بستری برای حقوقدانان داخلی ما فراهم نشده که استعدادهای خودشان را نشان دهند و به لحاظ حقوقی ورزیده شوند.

*بعنوان کسی که برجام خوانی را تدریس می کنید، برجام را کامل خوانده اید؟

بله.

*چه اشکالات حقوقی می‌بینید که می‌توانست نباشد؟

مثلاً کلماتی درباره منتفی شدن تحریم‌ها و خاتمه تحریم ها استفاده شد که به الفاظ مختلف بیان شده است. یا ترمینیشن، یا ساسپند یا لیفتینگ است، وقتی ترمینیشن می‌آید یک چیزی تمام شده است ولی ساسپنشن و لیفتینگ کاملاً براحتی قابل برگشت است. تعهداتی که ما داشتیم هیچ تضمینی نبود که تعهدات طرف مقابل هم باشد. الان واقعاً معضل بود. ایران یک سو بود و ۵+۱  یک طرف بود. اگر آمریکا خارج شده تکلیف ایران چیست؟ ایران همچنان تعهدات خودش را انجام دهد؟ معمولاً در عرصه بین الملل وقتی دو طرف وزنه مساوی داشته باشند، یک طرف بازی دربیاورد و زیر توافق بزند، طرف مقابل هم تعهد خود را انجام نمی‌دهد. در اینجا ما بلاتکلیف بودیم. اگر تعهدمان را انجام دهیم، پس آمریکا چه می شود؟ اگر تعهد خود را انجام ندهیم اتحادیه اروپا می گوید ایران نقض تعهد کرده بنابراین قطعنامه ها احیا شود و تحریم ها بازگردد. اینها مواردی است که در برجام لاینحل باقی مانده بود.

*در آن جلسه به آقای عراقچی این مطالب گفته شد؟

بله. همه اینها مطرح شد.

*پاسخ ایشان چه بود؟

ایشان استقبال کردند و گفتند تا حدی که بتوانم در مذاکراتی که در وین داریم، مدنظر دارم.

*ولی در نهایت آن چه درآمد این نبود.

نه دیگه، حالا شاید همین متن موجود هم تغییر پذیرفته است ولی همین مقداری که ما هم …

*مثلاً مکانیسم ماشه ای که وجود دارد به لحاظ حقوقی متوازن نیست.

بله؛ متوازن نیست. برای ما مکانیسم ماشه وجود دارد، ولی برای آنها چه چیزی است؟

*فکر می کنید بازگشت امریکا به برجام مشکلی را حل می کند؟ می‌تواند قواعد را دوباره بازگرداند؟

این روزها ما مشاهده می‌کنیم و می گوییم اگر آمریکا برجام را امضا کند ما مجدد تعهدات خودمان را انجام می‌دهیم. سوال این است که صرفاً امضای آمریکا شرط این است که ما مجدد به تعهدات خودمان بازگردیم؟ امریکا باید تمام تعهدات خود را انجام دهد. امریکا بر اساس رای موقتی که دیوان بین المللی دادگستری داده گفته فعلاً تمام تحریم های آمریکا باید معلق شود ولی الان تحریم هایی که اولیه است امریکا علیه ما اعمال می کند، یعنی تحریم هایی که خود امریکا اعمال می کند، تحریم های ثانویه هم وجود دارد؛ یعنی هر کشوری که با ما تعاملات اقتصادی، مالی و پولی داشته باشد، آن هم تحریم می کند. اینها تحریم های ثانویه است.

یعنی عملاً درخواست و رای موقت دیوان بین الملل دادگستری را نادیده می گیرد. مضاف بر اینکه در ادبیات بین المللی این روزها مذاکرات مجدد شنیده می شود. ما چه مذاکره ای داریم؟ ما مذاکرات را انجام دادیم. الان وقت اجرای تعهدات است. ما اصلاً مذاکره ای نداریم. به نظر من، نباید زیر بار هیچ مذاکره ای برویم.

الان بر اساس قواعد حقوقی آمریکایی ها که از برجام خارج شدند خسارت ویژه ای به ما وارد کردند.

بله.

*آیا نباید خسارتی به ما پرداخت کنند؟

بر اساس قواعد حقوقی هر تعهد بین‌المللی که نقض می‌شود، مسئولیت بین‌المللی جبران خسارت به سه نحو است؛ یکی جلب رضایت طرف مقابل است، یکی عذرخواهی است، یکی برگرداندن وضع به حالت سابق است. اگر هیچ یک از اینها نشد، باید پرداخت غرامت انجام شود.

*الان که زمزمه ای می شود که با آمدن بایدن دوباره مذاکره کنیم و به برجام بازگردند، فکر می‌کنید از این عبرت‌هایی که در ۸-۷ سال اخیر گرفته ایم، به خوبی استفاده شده که دوباره به این سمت می رویم؟

به هیچ عنوان نیاز به التماس به اینها نداریم که به برجام بازگردند. اتفاقاً باید به برجام بازگردند و امتیازهایی که ما می‌خواهیم باید از آنها بگیریم. الان وقت قدرت ماست. الان ایالات متحده آمریکا در وضعیت داخلی خودش دچار چه مشکلاتی است؟ نه وضعیت داخلی به سامانی دارد و نه وضعیت بین المللی خوبی دارد.

*به لحاظ حقوقی در برجام هر کسی می تواند بیرون برود و تعهدات خودش را نقض کند و دوباره برگردد؟ چنین چیزی امکان دارد؟ سازوکار برجام واقعا اینچنین است؟

متاسفانه چنین چیزی را پیش‌بینی کردند یعنی هیچ قانون و قاعده ای نیست که بگوئیم ایالات متحده امریکا بیرون رفته است، حق ندارد مجدد وارد برجام شود.

*یعنی در برجام چنین چیزی پیش‌بینی نشده است؟

نه متاسفانه. الان کدام مرجع صالح است؟ یک کمیسیون وزیران است که «۱+۵» به همراه ایران است. خب این کمیسیون چطور رای می دهد؟ واقعاً انتظار داریم به نفع ایران رای بدهد؟ خب غربی‌ها این کار را نمی‌کنند. این وضعیتی است که ما داریم؛ کاش مرجعی مثلاً فلان دادگاه بین المللی یا فلان دادگاه را تاسیس می‌کنیم، مثل دیوان داوری ایران و امریکا تاسیس شد، یک دیوان جدید بود. این مرکز برای رسیدگی به اختلافات برجامی تاسیس می شود. در نهایت ماده ای این چنینی قرار می دادند ولی به یک کمیسیون وزیران سپرده شده و هیئت های بررسی است و خودشان تصمیم می گیرند. همه شورای امنیت هم در اینجا هستند. به نظر من اصلاً وزن برابر نیست.

*آینده را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید با آمدن بایدن چه اتفاقی رقم بخورد با توجه به اینکه تیم دیپلماسی ما را می‌شناسید، تیم دولت را هم می شناسید.

معمولاً به دموکرات ها خیلی خوشبینانه نگاه می‌شود؛ در صورتی که تاریخ از زمان آقای کلینتن و اوباما نشان می‌دهد اکثراً بدترین تحریم ها را در زمان اینها تجربه کردیم. خیلی نمی توان امید داشت که اتفاق دیگری رقم می‌خورد. روش کار آنها عوض می شود. به نظر من سیاست کلی ایالات متحده یکی است ولی مهم ترین چیز برخورد قدرتمند و عزتمند خود ماست. چقدر در حد اقتصاد مقاومتی بخش های ما کار کرده اند؟ اما در عرصه بین المللی قدری این انتقاد را دارم که به لحاظ حقوقی آنجایی که محکم باید بایستیم، نبودیم. الان مثلاً ترورهایی که انجام می شود، این حقوق بشر ملت ماست. سردار سلیمانی فردی بود که اسطوره حقوق بشر بودند.

برای شما مقایسه ای انجام بدهم. آقای رفیق حریری در لبنان ترور می‌شود، واکنش سازمان ملل چیست؟ شورای امنیت یک دادگاه بین المللی تشکیل می‌دهد، به اسم دادگاه ترور رفیق حریری. آیا نمی شد درباره سردار سلیمانی چنین دادگاهی تشکیل شود و دنبال مسببین و عوامل و مجازات آنها باشند؟ چطور در آنجاها انجام می شود؟ ما از این استانداردهای دوگانه کم نداریم.

*شاید پاسخ دیپلمات ها و وزارت خارجه ما این باشد که اگر برای حاج قاسم سلیمانی چنین پیگیری می‌کردیم، به نتیجه ای نمی‌رسیدیم.

به هر حال همیشه همین طور است. یعنی همیشه حرفی که بیان می شود این است که چه فایده ای دارد که اقدامی کنیم؟ زمانی که مجلس بودم، عضو کمیسیون امنیت ملی بودم و به کشورهای مختلفی اعم از کشورهای اروپایی و آسیایی می رفتیم. یک زمان هایی اعضای کمیسیون امنیت ملی آن کشورها می‌گفتند چرا همیشه فقط مشت های شما گره کرده است؟ دوست داریم ادبیات شما را هم بشنویم، استدلال های شما را بشنویم. این گفتمان بین‌المللی حقوقی ما ضعیف است. همیشه می گوییم چه فایده ای دارد.

مثلاً در حادثه منا، دولت سعودی باید از جمهوری اسلامی ایران عذرخواهی می‌کرد. دوم اینکه جبران خسارت بابت خانواده هایی که عزیز خود را از دست دادند، می کرد. سوم افرادی که اهمال کردند، مامورین که در موسم حج کوتاهی کردند که ۵۰۰ زائر ما شهید شدند، باید مجازات شوند. چهارم در دوره های آتی که حج برگزار می‌شود، تضمین کتبی باید داده می‌شد که چنین اتفاقی تکرار نمی شود. این راهکار را برای دوستانی که در بخش های مرتبط بودند ارائه دادیم. گاهی اوقات می گفتند ای بابا، چه کسی اینها را عمل می کند و برای چه بیان کنیم! آیا نگوئیم؟ به نظر من در حوزه حقوق بین المللی باید حرف خودمان را بیان کنیم.

*یعنی دوستان وزارت خارجه این امر را بیان می کردند؟

حالا بخش های مربوطه دیگه؛ چون کار مشترکی بود که با وزیر کشور انجام دادیم، آن زمان ایشان متولی این امر بود؛ این کار را انجام دادیم و رفت.

*حادثه منا به کجا رسیده است؟

اطلاعی ندارم. من از دولت خارج شدم.

*جمع‌بندی که انجام دادید همین چهار محوری بود که پیگیری کردید و با این چهار محور تحویل دادید؟

بله. دستگاه های دیپلماسی باید پیگیری می‌کردند.

*خبر ندارید به کجا رسیده است؟ عربستان غرامتی نداده است و عذرخواهی را اطلاعی ندارم.

فکر نمی‌کنم عذرخواهی هم کرده باشد. مجازاتی هم انجام نداده است، تضمینی هم نداده است.

*نکته دیگر FATF در زمان شما بود. بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور با شما درباره FATF صحبتی شده بود؟

اصلاً من اطلاعی نداشتم.

*شما گلایه ای نکردید که باید با ما مشورت می شد؟ شما بعنوان معاون حقوقی چه زمانی متوجه شدید؟

در هیئت دولت مطرح شد که چنین چیزی را امضا کرده‌ایم. از جانب وزارت اقتصاد مطرح شد.

*بعد از اینکه امضا شد؟

بله. FATF هم سازمان بین المللی نیست. یک ترتیب منطقه ای است که هفت کشور قدرتمند این را ایجاد کرده‌اند. همانطور که می دانید بعد از این که این امضا شد ۴۰ توصیه از طرف FATF به ما شده است. از این ۴۰ توصیه، ۳۷ مورد را انجام داده‌ایم. ۳۷ مورد را چرا انجام دادیم؟ چون قانون مبارزه با پولشویی داریم، قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم داریم که اکثر اینها را در زمان مجلس هفتم ما تصویب کردیم. ۳ مورد مانده بود که یکی کنوانسیون «پالرمو» بود که مبارزه با جرائم سازمان یافته بود. دیگری کنوانسیون CFT بود که تامین مالی تروریسم است. اینها کنوانسیون است و ما قانون داخلی آن را داریم. دیگری این بود که به ما گفته بودند قانون پولشویی خود را باید اصلاح کنید. یکسری مواد را باید در آن قرار دهید. این سه مورد مانده بود.

همانطور که مقام معظم رهبری هم تاکید کردند وقتی شما قانون داخلی دارید بعلاوه قانون های دیگری که وجود دارد، ما عضو کنوانسیون مبارزه با فساد در عرصه بین المللی هستیم، مرجع آن هم وزارت دادگستری است، قانون ارتقای سلامت نظام اداری و مبارزه با فساد را داریم، همه این قوانین وجود دارد؛ رهبری تاکید کردند همین قانون هایتان را درست اجرا کنید. مضاف بر این کشورهایی که عضو FATF هستند تامین مالی داعش را انجام داده‌اند، حمایت از تروریسم کرده‌اند، FATF چکار کرده است؟ پولشویی هم در این امر انجام شده است. پول های نفتی که داعش فروخته، از مکانیسم پولشویی وارد عرصه پولی بین‌المللی شده است. FATF الان هیچ یک از این کشورها را تحریم کرد؟ اصلا برخوردی داشت؟ اسم ها را بیان کرد؟

بنابراین در حوزه برجام، در حوزه FATF و یا هر چیز بین‌المللی یک نظام نظارتی خاص برای جمهوری اسلامی ایران تاسیس شده است.

*دوباره بحثی مطرح است که بعد از اینکه در مجمع تشخیص مصلحت نظام به نتیجه ای نرسید، دوباره می خواهند به جریان بیندازند و پیگیری کنند. توصیه شما به لحاظ حقوقی و حقوق بین‌الملل چیست؟ چه باید کنند؟

من هر چه بحث ها را اخیراً نگاه می‌کردم موافقین و مخالفین فقط می گویند ما موافق هستیم و یا مخالف هستیم. همیشه پیشنهاد دادم یک کمیته ای حقوقدانان، اقتصاددانان، حقوقدانان بین الملل، اقتصاد بین الملل و کسانی که اقتصاد داخلی و امور بانگی بلد هستند، باید دور هم بنشینند و در فضای مبتنی بر منافع ملی کشور بحث کنند. می‌گویید عضو این سند می‌شوم به شرط اینکه نیایید حساب های مالی شهروندان و شرکت های ما بگردید. او می گوید FATF اصلا برای این است. برای همین باید بررسی شود.

*یک نکته دیگر که در زمان شما که دولت بودید، خبرساز شد سند ۲۰۳۰ بود که ظاهراً ابلاغ شده بود. درست است؟

این مورد هم معاونت حقوقی اصلاً در جریان نبود.

*در صورتی که باید در جریان می‌بودید؟

بله.

*این از سوی معاون اول ابلاغ شده بود؟

تا زمانی که در شورای انقلاب فرهنگی برای اولین بار مطرح شد و بعداً من فیلم آن را دیدم، اطلاعی نداشتم. آنجا متوجه شدم سندی در جریان بوده است که اصلاً به ما اطلاع داده نشد.

*از جزئیات آن خبر ندارید؟

اصلا.

*اینها را مطرح نمی‌کردید که باید به ما منعکس شود؟

اصلاً من مطلع نمی شدم.

*بعد که مطلع می شدید نمی گفتید؟

این سند را بعد از سه سال مطلع شدم. یعنی زمانی که بیرون آمدم، فهمیدم چنین برنامه ای در حوزه آموزش و پرورش هم مطرح بوده است.

*سال ۱۴۰۰ فکر می‌کنید ممکن است یک خانم نامزد ریاست جمهوری شود؟

خیلی ها ممکن است نامزد شوند.

*نه اینکه در نهایت تائید شود. این عرصه ای هست که خانم ها وارد شوند؟

فکر نمی کنم هنوز جامعه ما به این درجه رسیده باشد که بخواهد به یک خانم برای ریاست جمهوری رأی بدهد.

*قانون در این زمینه چه چیزی می‌گوید؟

قانون درست است که «رجل سیاسی» را گفته باشد و اسم رجل آمده باشد ولی اسم رجل را اینجا تعریف کرده‌اند و همانطور که شورای نگهبان بیان کرده است به عنوان «شخص سیاسی» است. به نظرم کسانی که دوره های مجلس و دولت را تجربه کردند خیلی می توانند و این پتانسیل را دارند. شاید خانم دکتر وحید دستجردی یکی از گزینه هایی هستند که هم وزیر بودند و هم مجلس بودند، به هر حال می توانیم رجل سیاسی را درباره ایشان تعریف کنیم.

*عملکرد آقای روحانی و دو دولت ایشان را چطور می‌بینید؟

به هر حال ایشان تلاش خودش را کرد و با نگاه خاصی که نسبت به جامعه و نسبت به جامعه بین‌الملل دارد تلاش کرد، ولی من سعی می کردم قسمت هایی که خلا وجود دارد که ارتباط بیشتر با مردم بود، چه زمانی که معاونت حقوقی بودم و چه دستیار شهروندی بودم، خلأ این وظیفه را پر کنم. چون گاهی اوقات در کابینه هم دسترسی به آقای رئیس جمهور برای ما سخت بود.

*واقعاً اینطور بود؟

بله.

*این طور شنیده می‌شود برخی از وزرا بخواهند ایشان را ملاقات کنند، چند ماه طول می کشد. واقعاً اینطور است؟

بله. وقت می‌گرفتیم و گاهی اوقات چند ماه طول می‌کشید. کسی که فرصتی داشت و آن برگ برنده در دست داشت که در کابینه باشد، روزهای یکشنبه ۸-۴ بعد از ظهر هیئت دولت بود یا چهارشنبه ها صبح تا ظهر بود، آنجا فرصتی پیش می‌آمد مشکل را بیان می کردیم، راهنمایی یا اجازه می‌گرفتیم وگرنه در غیر این صورت خیلی سخت بود. باید از طریق مشاورین ایشان تلفن می زدیم و پیام منتقل می‌شد و بعد جواب ایشان را برای ما می آوردند.

*فکر می کنید دولت آینده برای ۱۴۰۰ چگونه دولتی باید باشد؟

گروه های سیاسی مختلفی امتحان خود را در حوزه قوه مجریه پس دادند و اینکه دولتی را سرکار بیاورند و کابینه ای را داشته باشند. به نظر من، مردم یک امر جدا یعنی فرای جریان اصولگرای صرف یا اصلاح‌طلب صرف را می بینند و بیشتر دنبال شایسته‌سالاری، دلسوزی، تعهد و عملیاتی بودن می‌گردند.

*البته شرایط ما خاص است. من فکر می کنم آقای روحانی یکی از سخت ترین شرایط را در ۴۱ سال بعد از انقلاب و دولت ها داشتند. این را نمی توان کتمان کرد. برخی می گویند بدشانس بودند ولی شرایط سختی را گذراندند. مردم هم دلخور هستند و درست است. نمی توان به مردم حق نداد و مردم هم حق دارند اما برخی می گویند چه فایده ای دارد که در انتخابات شرکت کنیم.

مردم ما خیلی جلوتر از مسئولین‌شان هستند. خود می دانند باید برای این برهه برای کشور خودشان چه تصمیمی بگیرند. اگر برای مردم حلاجی شود که اگر خود تعیین سرنوشت برای خود نکنند، این حق تعیین سرنوشت از آنها سلب می شود و دیگرانی که نامحرم برای کشور هستند تعیین سرنوشت می‌کنند.

بخش دوم گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

*متولد ۱۳۴۳ در شیراز هستید.

بله.

*پدر و مادر چه شغلی داشتند؟

پدرم دندانپزشک و استاد دانشگاه شیراز بودند. مادر هم خانه‌دار هستند.

*مادر هنوز در قید حیات هستند؟

بله.

*خدا ایشان را حفظ کند. چند خواهر و برادر هستید؟

یک خواهر و یک برادر دارم.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

سال ۱۳۶۹ ازدواج کردم.

*یعنی ۲۶ سالگی.

بله.

*چطور آشنا شدید؟

یکی از دوستان من معرفی کردند.

*ایشان هم شیرازی هستند؟

نخیر ایشان تهرانی هستند.

*مهریه چقدر است؟

به نیت امام علی (ع) است.

*یعنی ۱۱۰ سکه است. الان همسر چکار می کنند؟ شغل ایشان چیست؟

همسرم چون دکترای سازه از انگلستان دارد، بعد از این که تمام کردند یک دکترای معماری گرفتند. به ایران آمدند و در دانشکده فنی دانشگاه تهران چند سالی تدریس کردند و بعد از آن برای طرح های ملی، سد و کارهای ملی اقدام کردند و الان هم بازنشسته هستند.

*رابطه شما چطور است؟ برای خیلی ها سوال می‌شود خانم هایی که فعالیت اجتماعی دارند خانه را چکار می‌کنند؟

واقعاً با همکاری همسران نباشد امکانپذیر نیست. بالاخره حمایت همسرم را دارم. کمک ایشان را دارم. از ایشان مشورت می‌گیرم و این رمز موفقیت من در این مدت بوده است.

*وقتی آقایان هستند می گویم در کار خانه کمک می کنید یا خیر، باید از شما بپرسم آقا در کار خانه به شما کمک می‌کنند؟

بله. همسرم و پسرانم به من کمک می کنند.

*چند فرزند دارید؟

دو پسر دارم.

*چه می کنند؟

پسر اولم مهندس عمران است و الان فوق لیسانس سازه های هیدرولیکی می‌خواند.

*مسیر پدر را رفتند.

بله. پسر دومم هم معماری می خواند.

*ایشان هم تقریباً مسیر پدر را طی کردند.

بله.

*ازدواج نکردند؟

خیر.

*با بچه ها بحث سیاسی می کنید؟

خیلی بحث سیاسی می کنیم. به هر حال سوال دارند.

*فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟ یک روزی بخواهید برای آقازاده هایتان خواستگاری بروید، آیا با خیال راحت می روید؟ دغدغه ای در این فضا ندارید؟

بله، خیلی دغدغه دارم چون ظواهری که وجود دارد، افراد با یکسری ظواهر اسلامی و ظواهری که آدم فکر می‌کند این خوب است و این خانواده و این فرد خوب هستند ولی یک زمانی چیزهایی را متوجه می شود و می بیند، اصلاً انتظار نداریم. نمی دانیم باید برای چه موقعیتی خود را آماده کند. برای چه برخوردهایی باید خود را اماده کرد. واقعاً مسئولیت‌پذیری افراد معلوم نیست چقدر است. در همین حقوق شهروندی خیلی چیزها را متوجه شدیم. مثلاً چرا مسئولیت پذیری در محیط کار نداریم؟ صحبتی که رهبری درباره سبک زندگی بیان کردند، چرا ما ۸ ساعت کار نمی کنیم؟ چرا کار کیفی نمی کنیم؟ چرا معماری ایرانی و اسلامی ما در کلانشهر ما داد نمی زند؟

*گیر اصلی بعنوان یک فرد دانشگاهی به نظر شما در کجاست؟

با مطالعاتی که کردیم این است که حقوق اجتماعی مردم و نگاه اجتماعی در کشور ما ضعیف شده است.

*یعنی نسبت به قبل ضعیف تر شده است؟ قبل قوی تر بودیم؟

نه. ما در سال ۱۲۸۵ هجری شمسی قانون اساسی را برای اولین بار در کشورمان داشتیم. جزو کشورهای پیشتاز در آسیا هستیم. اولین مجلس قانونگذاری را داریم که ژاپن مانند ماست و بقیه کشورها بعد از ما بودند. قرار بر این بود که قانون اساسی تقسیم قدرت باشد و توجه به حقوق مردم شود. دیدیم در طول سلطنت ها چه اتفاقی افتاد. در زمان پهلوی نه یک کشور توسعه یافته دیکتاتور بودیم و نه یک کشور توسعه نیافته مبتنی بر دموکراسی؛ هیچ کدام از اینها را نبودیم. یک کشور مصرف کننده ای که تولید و استقلال اقتصادی نداشتیم. دموکراسی هم نداشتیم. آزادیخواهان ما در زندان بودند. این وضعیت قبل از انقلاب ماست.

انقلاب با شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» آمد. قرار بر این بود که هم به لحاظ اقتصادی خودکفایی، قطع دست اجانب از منابع ملی و گسترش فرهنگ خودباوری و نظام اسلامی، حیا، شرف و یک زندگی که «حیات طیبه» باشد. این قرار بود انجام شود منتهی ۸ سال جنگ داشتیم، بعد هزینه فرهنگی داشتیم، بعد الان جنگ اقتصادی داریم. همواره گرفتار یکی از این انواع جنگ ها هستیم. به حقوق اجتماعی در کشور کم پرداختیم. با برخی کشورهای اروپایی مقایسه کردیم که این مشکلات اعم از جنگ، تحریم، تهاجم فرهنگی و غیره نداشته‌اند، می‌بینیم ۷۵ درصد اهتمام آنها به حقوق اجتماعی مردم است. آنجا احترام به قانون نهادینه شده، پرداخت مالیات نهادینه شده است.

از بچگی کار می کنند.

بله. کار کیفی می کنند، برای هم نمی‌زنند. کسی می خواهد بالا برود پایش را بر سر دیگری نمی گذارد و بالا برود. یعنی بر اساس شایستگی است. متاسفانه ما نتوانستیم این را انجام دهیم. البته الان وقت این کار است. اگر آن کشورها ۷۵ درصد به حقوق اجتماعی می‌پرداختند ما الان ۲۵ درصد موفق بوده‌ایم.

*ایام انقلاب را بخاطر دارید؟ فعالیت داشتید؟ البته آن زمان دانش‌آموز بودید.

بله؛ دانش اموز بودیم. تازه دوره راهنمایی را تمام کرده بودیم. در آن فضای سنی که دوران بلوغ و شکوفایی نوجوان است، وقتی همزمان با انقلاب می شود به خصوص که یکسری شرایط آن دولت سلطنتی را دیده بودیم، وقتی حرف هایی را از امام می‌شنیدیم برای ما خیلی جالب بود؛ یعنی با تمام وجود درک می کردیم و شاید روزی نبود حرفی امام بیان کنند و ما گوش نکنیم. بعد از آن هم دانش‌آموزان را از مدرسه ای که در شیراز بودیم، بعنوان کاروان برای دیدار امام آوردند. هیچ وقت فراموش نمی کنم.

*به جماران آمدید؟

بله. کوچه پس کوچه های جماران، کوچه های تنگ و به نوبت داخل رفتن را فراموش نمی کنم.

*موقعی که جنگ شد به تهران آمدید.

بله.

اوایل جنگ شیراز بودید؟

بله.

از جنگ چه خاطراتی دارید؟

جنگ که شروع شد، وقتی در تهران مستقر شده بودیم که فرودگاه مهرآباد را زدند. از جنگ هم بمباران شهرها، صداهای بمباران را به یاد دارم ولی همان زمانی بود که درس می‌خواندیم و بحث حلبچه پیش آمد که این اتفاق تعیین کننده شد تا تصمیم بگیرم برای اینکه در حوزه حقوق بین‌الملل برای ممانعت از جنگ، کشتار مردم و استقرار صلح کار کنم. واقعاً جنگ باعث این انتخاب شد.

*انگیزه شما این بود.

بله.

*که برای شیمیایی ها هم کار ویژه در مجلس هفتم انجام دادید.

بله. یکسری قوانین معلولان بود، قوانینی درباره درصدها و امکاناتی که باید در اختیار آنها قرار گیرد ولی قبل از آن عضو NGO یا انجمن حمایت از مصدومین شیمیایی بودیم که یکی از کارهای مهم این بود که در مجامع بین المللی اثبات کنیم چه کشورهایی مواد شیمیایی را به عراق دادند و خب کشورهایی پیدا شدند. بعدا وقتی این کشورها را پیدا کردیم، آن شرکت هایی که مواد شیمیایی را به عراق داده بودند تغییر کابری و اسم دادند تا در عرصه بین المللی قابلیت پیگرد را نداشته باشند ولی نهایتاً آن کشورها این مواد را به صورت مواد حشره‌کش به عراق ارسال می‌کردند تا بمب شیمیایی درست کنند، وقتی گمرک آن کشورها تائید کرده و می داند یک کشوری مثل عراق این مقدار مواد حشره‌کش نیاز ندارد، پس قطعاً هدف دیگری از وارد کردن این مواد داشته باشد، آن کشورها و دولت ها نیز به نوعی شریک جرم صدام در این حملات شیمیایی بوده‌اند.

*در راس آنها هم آلمان بود

بله.

*چه سالی به انگلیس رفتید؟

من زمانی که داشتم فوق لیسانس می خواندم یعنی داشتم پایان نامه می‌نوشتم چون ازدواج کردم به همراه همسرم به انگلستان رفتم و پایان نامه را نوشتم و سال ۷۰ برگشتم. وقتی اینجا دفاع کردم همزمان امتحان اعزام که دادیم قبول شدم و سال ۷۲ دکترا را در انگلستان شروع کردم.

*رساله دکترای شما چه بود؟

درباره ابعاد حقوقی اقدامات سازمان ملل در حوزه صلح و امنیت بین‌الملل بود که تمام مواردی که آن زمان درباره یوگسلاوی و رواندا مطرح بود و به خصوص موضع‌گیری سازمان ملل را درباره دو جنگ ایران و عراق، جنگ عراق و کویت مقایسه کردم.

*چطور شد که برای مجلس هفتم شما را دعوت کردند؟

به هر حال اصولگرایان به یک نتیجه رسیده بودند که باید چهره های جدید ارائه می‌کردند. چهره های سنتی و تکراری مورد اقبال مردم نبود. بنابراین ترکیب ۳۰ نفره ما را اگر ببینید متخصص هنرمند، کشاورزی، متخصص صنعت، عمران، جامعه‌شناس داشتیم و من هم حقوقی بودم.

*مجلس هفتم را چطور دیدید؟

خیلی خوب بود. مجلسی بود که متخصصین خوبی داشت. در هر کمیسیونی واقعاً نماینده های تهران و شهرستان ها جزو افراد فاخر کشور بودند یعنی با یک سبقه علمی و اجرائی وارد مجلس شده بودیم.

*سفرهای خارجی که رفتید، آیا نکته ای و یا خاطره ای یا برخوردی در جاهای مختلف با هیئت های خارجی داشتید که برای شما جالب باشد و در ذهن شما مانده باشد؟

بله، برخوردهای خیلی خوبی داشتیم. ما با چادر حضور داشتیم ولی در اجلاس‌های بین المللی سعی می کردیم مواضع جمهوری اسلامی را مستقیم منتقل کنیم، تا جایی که یک روز یکی از نماینده های کره جنوبی بود که بودایی بودند، دین آنها اینطور بود، گفتند من همیشه فکر می کردم شما مسلمانان یا باید بی‌حجاب باشید و اگر حجاب دارید فعالیت لازم را ندارید، نمی توانستم فلسفه این حجاب را درک کنم ولی وقتی شما دست خود را بالا می کنید و با زبان انگلیسی صحبت می کنید، مواضع کشوری خود را به لحاظ حقوقی بیان می کنید، حقوق هسته ای را بیان می کنید، آن زمان به فلسفه حجاب پی بردم که این حجاب شما روی تمام ویژگی های زنانه را می‌پوشاند و من فقط فکر شما را می بینم.